Esto que vemos aquí arriba es Intrusos la última producción de la extensa colaboración entre Diego Agrimbau y Dante Ginevra. Es un trabajo que será publicado en la Fierro. Al leer algunos comentarios en la web y sin querer entrar en un discución sobre la calidad de la obra (para mí, brillante) me surgió la pregunta que funciona de titulo y repito ahora: ¿es o no es historieta?
«Ilustraciones yuxtapuestas y otras imágenes en secuencia deliberada con el propósito de transmitir información u obtener una respuesta estética del lector»
Si usamos como piedra angular para responder esta pregunta la definción de Scott Mcloud, la respuesta es facil. No.
No hay Ilustraciones yuxtapuestas, solo hay una. Pero bueno, la idea de la experimentación formal es basicamente, tomar estas reglas y jugar con ellas estirarlas, volverlas difusas y así ampliar el expectro de lo posible en un genero discursivo.
Pero sin duda hay secuencia. Guiada por los exquisitos dialogos en "off" podemos leer en secuencia la (tambien magnifica) ilustración de Dante, podemos ver la casa, como el hombre se levanta a escuchar ruido, baja por la escalera y al final mueren cerca de la escalera que va hasta la planta baja, etc.
¿La secuencia dentro de la propia imagen lo vuelve historieta? ¿Acaso esta hermosisima ilustracion del Maestro Norman Rockwell es historieta?
Sin duda hay una lectura en secuencia (de derecha a izquierda, luego bajando en diagonal podemos ver como se desvistió el acalorado trabajador (con una prolijidad que nos dice que es medio obsesivo, incluso muerto de calor) hasta entrar al agua.
Es una ilustración bastante conocida, que imagino que en general a nadie se le ocurrió catalogar como historieta (o vanguardia de la misma) Pero cumple con los mismos requisitos que Intrusos (aunque sin texto, pero es muy facil agregarle uno).
Yo creo que Intrusos no es una historieta, pero se mueve y se siente como una, dando una Ilusión de Historieta, reforzada por el hecho de que ambos autores son conocidos por su trabajo en ese medio y no en otro.
Un ejemplo inverso son los microrelatos ilustrados por Gustavo Corral en esta página. Algunos podrían parecer (incluso son, a mi enteder) historieta, pero como los autores se mueven por otros medios, los catalogan como relato ilustrado.
En fin, me gustaría saber la opinion del casual lector sobre este asunto!
Edit: Mientras escribía esto me acordaba que en el mundo del libro infantil tuve una discusion parecida para el otro lado. Yo sostengo que los libros albúm (libros ilustrados) son cada vez más y más cercanos a historieta, algunos de ellos, como los de Shaun Tan (no me refiero a Emigrantes) u Oliver jeffers son historietas con viñetas de una página, pero con una secuencia clara y una yuxtaposición deliberada).
35 comentarios:
Gracias por los elogios. Pero te voy a discutir, sino se pone aburrido. Primero, por dar por válida la "opción McCloud", que podría estar definiendo un afiche de diseño gráfico o un álbum de fotos. Por otro lado quedás pegado a la secuencia, que si bien, está en el 90% de los casos, no es indispensable para que "haya" historieta, como demuestran obras de Druillet, Steranko y tantos otros. Para saber si "Intrusos" es o no historieta, hay que definir historieta, eso está bien. Y yo no la puedo definir más que como "todo aquello que parezca una hitorieta". Lo cual es una falacia, sí. DEspués de todo no importa tanto lo que algo es, sino cómo uno lo lee. Intrusos es muy fácil de leer como una historieta, si hasta tiene pseudo-viñetas, en las paredes de la casa. Lo de Rockwell es más dificil, pero se puede. Y para terminar, en cuanto a definiciones de historieta, cada vez me quedo más con la que acuña un sabio loco Belga que te robaba la boina: "toda mezcla de imágenes es una historieta". Ante eso, suelen increparle: "pero entonces cualquier cosa es una historieta!" "Exacto!" responde Lowenthal: "el mundo es una historieta". fin.
seh, yo lo que quiero es discutir.
No tener razon, aunque parezca. Tengo que mirar más Druillet, pero yo creo que en Steranko sí hay secuencia. No definida por viñetas, bizarra (obviamente mcloud la catalogaria como non sequitur (o como se escriba))pero secuencia hay.
hola cumpas... ¿por qué llegué hasta aquí? ah, feisbuk, si... feisbuk es historieta?
Hablando en serio, opino: sin leer nada. Nada en absoluto. Ni los textos de los cartuchos ni el texto de lo que escribe hernán, ni el comentario de diego, ni los autores ni nada. Sólo viendo las dos imágenes les digo, con seguridad absoluta: la de arriba es una historieta, la de abajo no.
Buenas noches.
Si no hacen falta viñetas, en Intrusos también hay secuencia. Y en la de rockwell. Estoy con Candia. Intrusos es una historieta porque lo parece.
Yo afirmo que hay secuencia en Intrusos.
Ahora, Chelo, prendes la tele, ves a Florencia de la V... parece una mujer... ¿es una mujer?
Mañana sigo, tengo sueño.
¿Que es la cuarta dimensión?
Hay algo arcaico, arquetipico, fundamental, en toda composición / secuencia de símbolos, de manera en la que el consenso intuitivo del lector perciba 4 dimensiones.
La conjugación de espacio y tiempo.
Desde las pinturas rupestres.
Y si bien uno la puede concebir acotadamente en un canon mas o menos rígido, no creo que sea algo mas que decisión de uno, propia y excluyente.
¿Hablo ahora, de la historieta?
La concepción de lo que es “música”:
A principios, y durante todo el siglo XX, el consenso académico, de la misma, se hizo mucho menos acotado.
Finalmente es una decisión enteramente individual, una intima verdad, tan total como fluida, circunstancial.
El crujir de vasos rotos dentro de un piano. Una puerta abriéndose. Cerrándose.
Puede seguir siendo ruido para el que así lo conciba.
O música.
Personalmente, intuyo historieta en esa página.
¡Saludos!
Hola.
Agradezco también los halagos.
Yo tengo mi manera de ver el asunto. No pensé que irías a buscar a Rockwell como ejemplo y no está mal, sirve. La historieta y la ilustración comparten un rasgo distintivo clave que no posee la pintura o la plástica necesariamente: ambas COMUNICAN o mejor dicho, SE LEEN. Esto quiere decir que en el caso de la historieta hay un paquete de herramientas y recursos que sirven para que esta finalidad fundamental se cumpla. Con la ilustración (como la de Rockwell) pasa lo mismo pero con las características clásicas de la ilustración, la más importante: LA COMPOSICIÓN. Obviamente hay medias tintas y lugares difíciles de catalogar, pero la distinción entre tus ejemplos es clara. Uno es una ilustración y el otro una historieta. Lo defino así por los recursos propios de cada medio desplegados en cada uno. Yo voy a poner otro ejemplo, uno que a mí me perturba cada vez que lo repaso y también en algún momento me abrió toda esta clase de dudas y cuestionamientos: Sergio Toppi.
http://www.eravamotreamicialpub.it/Bufalo/Orlo_del_boccale/Alter_alter_1978_12_Toppi_04_900X.jpg
No quedan dudas de que este gran dibujante se destaca como ilustrador, pero sus imágenes CUENTAN, SE LEEN y COMUNICAN. Usa globos y cuadros de texto, compone el dibujo y los recursos narrativos teniendo presente siempre la LECTURA. Esto hace que su obra sea historieta. Pero siempre en los márgenes de la ilustración pura y limpia. Como si nos dijera a la distancia: "Esto lo hago así y metete tus definiciones en el bolsillo".
Un abrazo y gracias de nuevo.
Dante.
Hola. Primero: ¡¡¡qué bueno está!!!!
Me encantó.
Ahora, me gustó la idea de que la definición de la historieta está ligada a... lo que parece historieta.
Simplemente se trata de comodidades, en definitiva. Creo que la idea de clasificar una obra tiene que ver con esa tarea, la de acomodarla en un estante, en una colección, en una muestra, o lo que sea.
Acá hay una secuencia de hechos, hay dibujo, y está (como también subrayaba Ginevra) la comunicación de algo. Me cuadra de sobra como historieta. Si hay que estirar, afinar o hacerle lo que sea a la definición de McCloud, que se haga.
Saludos!
para mi la secuencia no es indispensable para armar una historieta, sino debe ser una cadena de anclajes, que no significa que sea un secuencia (pero bueno, es irme de tema).
ahora, tambien si vamos a una definicion cabeza, y digo BIEN cabeza, la historieta es una representacion espacio temporal, que gracias a la compisicion del texto, esta pagina la cumple.
voy al baño y ahora vengo un segundito.
brian.
Muy buen blog, buenos textos, para pensar, discutir... es interesante el planteo de "Intrusos" y también tu texto... creo que sí nos ponemos estrictos no es historieta pero es verdad que se lee como tal, así siendo flexibles, quizas lo es.
Tu apreciacion acerca de Florencia de la V me causo mucha gracias jaja abrazo
Realmente no creo que haya historieta sin secuencia. Por ahí ésta no sea visual ni facil de clasificar, pero puede ser conceptual, metaforica. Creo que incluso las anclas de las que habla Brian son eso, son una sucesión de ideas, por más estrafalaria e inconexa que parezca la relación.
Yo tambien leo intrusos como si fuera una historieta, lo siento como una historieta, pero una mirada un poco más analitica me tira la pregunta ya hecha.
Con Dante, hablabamos por msn (no guardé la conversacion para pegarla) y le pregunté que pasaba si a Intrusos le sacabamos el texto de los cuadros y lo poniamos en prosa (justificado en solo cuadro, con o sin linda tipografia),a sin cambiar una palabra, sobre el dibujo. Su conclusión es que se convertía ahí si en un relato ilustrado. Y por el contrario si a lo de Rockwell le escribimos un texto y lo distribuimos de una manera similar a Intrusos, se convertiría en Historieta.
¿La misma ilustracion de rockwell hecha por dante en el estilo de Intrusos., se sentiría más historieta o más ilustracion?
Como me gusta esto :D
Aprendo mucho
Floresazuladas, Muchas gracias!! pase cuando quiera!
En el caso de Intrusos hay secuencia gráfica, con viñetas y todo. Pero es una "secuencia diegética", no enunciada. En el caso de rockwell no existe tal cosa. No es lo mismo cuando en Intrusos las paredes "parecen" una secuencia normal, viñetas, y funcionan como tales, a el caso de la ilustraciòn que son una mera consecuencia compositiva. Que exista un orden de lectura no implica que exista secuencia.
Sí, lo de la secuencia no encunciada y el anclaje que decía Brian me parece que es el eje acá. Hay un relato, algo que se cuenta con un tiempo, una serie de hechos, un desenlace. Está demasiado completo como para que haya duda. A mi me parece eso.
Me parece divisible en viñetas (con las propias lineas del cuadro, lo de Rockwell.
Tinch: Un cuento ilustrado tambien tiene todo eso que enumeras.
Igual yo lo dejo en terreno pantanoso, podría ser tranquilamente las dos cosas, mi no, no es tan absoluto como aparece en el post original.
A Rockwell se lo ve como ilustración porque Rockwell era ilustrador.
¿Las tiras de Mafalda (o Clemente, o Garfield) de una sola viñeta larga no son historieta?
Duchamp expuso su fuente y demas "ready made" cerca de 1915.
Hernan C: tocayo?? cabrera?
no entendi la referencia de Duchamp, bah a que viene.
En cuanto a lo se lo ve como ilustracion por que era ilustrador... bueno no tiene nada que ver
Yo puedo querer hacer una de terror y que me salga una comedia y no importa mucho cuanto yo insista en que es de terror...
A lo que voy es que no me parece que haya necesidad viñetas, diegeticas o de ningún tipo para que haya secuencia...
Creo que ahí difiere mi visión con la de Diego.
C de Cañellas
Lo que digo es que si Dante o Diego dicen que es historieta, lo es.
Para saber que es lo de Rockwell habría que preguntarle al finado.
De ahi Duchamp.
Si Dante hubiera separado "eso" en al menos dos cuadros se hubiera transformado en una historieta hecha y derecha y a la vez en algo mucho menos interesante. Pero eso hubiera sido subestimar al lector.
Perdón que me meta...
Hay una diferencia clave entre la página de Rockwell (qué lindo ejemplo) y la de Agrimbau Ginevra (qué buena página, me cago).
La de Rockwell habría que dividirla en viñetas para que el cuadro de la viñeta le asigne a cada paso (cada prenda tirada) una ubicación temporal. Sin los cuadros de las viñetas, lo que hay es sólo una imagen vectorizada (el ojo es invitado a hacer un recorrido y no otro, y encima ese recorrido no es obligatorio).
En la página de Agrimbau/Ginevra, no necesitás agregar divisiones, porque los bloques de texto, además de vectorizar la imagen (que en sí misma, no tiene una temporalidad tan marcada como al de Rockwell) asignan una sucesión temporal. Y el orden de lectura es obligatorio, además.
Me parece que esto saca a la luz una debilidad de las muchas debilidades de McCloud. McCloud distingue correctamente entre palabras e imágenes al definir historieta. Pero organizar palabras en cartuchitos ya es convertir cada párrafo en una imagen (un cuadrado con letras adentro es una imagen, tengan o no sentido las letras). O sea que en la página de Agrimbau/Ginevra tenés una secuencia de imágenes (cada cartuchito de texto) montada sobre una imagen. Una serie de articulaciones que es medio arbitrario definir como no-historieta.
Y además, está la cuestión institucional. Es medio arbitrario decir que un tapiz o una columna con relieves es una historieta y algo publicado en una revista de historietas no...
Federico R de Algeciras
La definición de McCloud se ajusta perfectamente a esta historieta. McCloud agrega la frase "y otras imagenes" para no circunscribirse sólo a las ilustraciones que componen, o suelen componer, a las viñetas. En este maravilloso caso, los cartuchos de texto en OFF funcionan como imágenes yuxtapuestas en secuencia deliberada, ¡y vaya si provocan una respuesta estética de los lectores!
Muy buena página, que haya despertado esta discusión es prueba de su genialidad.
Muy buen posteo, se agradecen los enlaces a tantos artistas buenísimos.
Buenas! Me meto en la discusión con el objetivo de que lleguemos a algo que realmente nos sirva a los que laburamos en historieta. Quiero decir, me importa tres carajos si "Intrusos" es historieta, narración secuencial, literatura dibujada, fotonovela o bife con papas fritas. No necesito del rótulo para poder valorar la obra (vale la repetición: es excelente). Lo que entraña esta discusión es una alarmante falta de definición de qué es una historieta -ni Eisner, ni McCloud, ni Löwenthal me conforman. No tengo la ambiciosa pretención de llegar acá a LA definición de historieta, pero tratemos de aportar miradas que nos ayuden a generar nuevas ideas, a seguir produciendo obras que pongan en crisis los límites. Si no, esto es una mera paja mental.
Para mí hay un tema clave que distingue a "Intrusos" y al cuadro de Rockwell y es que ambas ponen énfasis en la progresión temporal. En la primera, esta linealidad cronológica está fijada por los textos: indudablemente, lo que se muestra arriba es anterior a lo que se muestra abajo. Es el único sentido posible de lectura (el único lógico, al menos). En Rockwell, este sentido se infiere por la forma occidental de leer, pero -como bien dijo Federico- permite interpretaciones más libres al carecer de textos. En ambos casos, la imagen es siempre "presente", un instante detenido en el tiempo (una instantánea), de la que el lector/espectador interpreta un pasado a raíz de elementos que funcionan como huellas o índices (y en "Intrusos", también por los textos).
Parecería entonces, que toda la cuestión gira en torno a la inclusión y disposición secuencial de los cartuchos de texto. Disculpen, pero no me termina de convencer la idea de que estos también puedan ser otras imágenes: la relación que el lector establece en cuanto a símbolo entre los textos y las imágenes es diferente. Su conexión con aquello que evocan se da de distinta manera, y por lo tanto también difiere su lectura.
Ahora bien, la progresión en el tiempo y el espacio, y la disposición secuencial de los textos ¿son características esenciales de la historieta? NO! Maldición! Es posible hacer una historieta que transcurra íntegra en el mismo ámbito de espacio y/o tiempo; y sobre el texto, bueno... dejaríamos afuera toda la historieta muda.
¿Qué nos queda entonces? La paupérrima definición que diera Diego en el primer comentario: "es una historieta si parece una historieta".
Yo digo, entonces, que a mí no me parece una historieta. Me faltan las calles, el lugar del lector (la división en viñetas por las paredes me resulta demasiado sutil, Diego). Para mí, sin eso es una instantánea, donde puedo inferir una secuencia en función de lo que veo y leo. Es una lástima para la historieta, porque se pierde una página magnífica, pero, bueno... tampoco sabemos exactamente qué es una historieta...
En fin, hay que seguirla. Agradezco también esta discusión para comentar en el blog de Hernán, que hace rato que sigo pero siempre se me escapa. Saludos!
Sobre aquello que dice Löwenthal de que todo es historieta, recuerdo algo que dijo José Muñoz: "el guión de la especie humana es muy malo, los dibujos son mejores". Genial.
GRan aporte Hildebrandt. Pero te retruco. Si ves una splash page en una historietas de superhéroes cualqueira, pongamos, Animal Man de Morrison, donde no hay gutters, ¿no te parece una historieta? ¿No hay otros ìndices para que unahistorieta "parezca"? ¿Eisner? ¿Y Toppi? Una historieta puede parecer una historieta mientras tenga algunos de los rasgos que se necesitan. Propongo un experimento: ¿Si dividimos la página de rockwell en viñetas, pasa a ser una historieta inmediatamente? Yo creo que sí, simplemente porque comienza a parecerse. ¡Esto es un laboratorio loco!
Hola. Disfruté muchísimo esta página, me parece de muy buen gusto, sutil, bien pensada y bien llevada a cabo.
Con respecto a la discusión: bueno evidentemente la historieta es arte (para mi y para muchos pero otros no lo consideran así), y ¿se desveló todavía que es el arte? "el arte es todo lo que el hombre llama arte", "el arte es inútil cuando se convierte en algo útil (utilidad práctica) deja de ser arte", etc. Lleva años y años de discusión... entonces se podrá determinar ¿qué es o no historieta? no creo sino se resolvió todavía lo otro.
Se puede teorizar para tener unos lineamientos estándares (como lo hay en cualquier otra disciplina), pero no hay límites para la expresión.
Yo leo a la página como
historieta, tambien puede ser una ilustración apoyada en un texto, no sé... A la historieta tanto como a otras desciplinas artísticas prefiero sentirlas más que teorizarlas.
Tanto una splash-page como la página de Toppi que mostró Dante funcionan también como parte de la obra total (o sea, son una viñeta más, solo que ocupan todo el ancho de la página). La transición está delimitada por los bordes de la hoja y el pasaje de una página a la otra. Pasa lo mismo con los libros-álbum, a los que por supuesto considero historietas. Pero en sí mismas no son, para mí, historietas. De hecho, en las splash-pages no pocas veces el valor narrativo de la escena queda supeditado a una intención solo ilustrativa, como para que el dibujante se luzca (quizás eso solo se aplique a las que no están bien hechas, pero bue...).
Claro que hay varios elementos a partir de los cuales podemos catalogar como historieta a tal cual obra, ¿pero todos tienen la misma jerarquía? ¿Qué es lo que sí o sí tiene que tener una obra para ser historieta? ¿Dibujos, globos, cartuchos, secuencia? ¿Con que se publique en una revista de historieta alcanza? Para mí ese elemento fundamental son las calles; es decir, algo que se defina como ajeno a la imagen de la obra y que sirva tanto para separar como para unir dos viñetas. En ese espacio es donde trabaja el lector, donde establece las conexiones entre una y otra imagen y se genera un ritmo de lectura. Ahí es donde se produce la historieta. De esto se deriva que, a mi entender, la historieta tiene que tener por lo menos dos viñetas.
Estoy de acuerdo con que si al dibujo de Rockwell le metemos calles se transforma en historieta. Y lo mismo podría aplicarse a otros cuadros (pienso en El Jardín de las Delicias, de El Bosco, que al ser un tríptico ya tiene algo de secuencia). No es lo mismo que estén esas calles a que no estén. Mi ejemplo esta vez es esta conocidísima página de Sandman: http://www.comicoo.com/sandman/Sandman14/html/image28.htm
Están hablando, anclan -como bien decía Brian- distintos momentos de la narración y obligan al lector a completar. Para mí ahí está el elemento, si bien no definitorio en sí mismo, por lo menos fundamental para empezar a hablar de historieta.
Bueno, a mi lo de historieta es lo que parece no me parece nada pobre, porque de hecho lo que hace es definir el por qué de la búsqueda de esa definición misma. Como lo que comentaba Legia del arte.
A ver... yo sé que puedo irme para el lado menos productivo de la charla, pero ¿cuál es el sentido de buscar una definición? ¿Regular la clasificación de estas obras?
El tema es que toda definición va a tener su vericueto conflictivo, así como con varias si nos ponemos densos (¡mi especialidad!) podemos decir que una tira de fotogramas de fílmico es también una historieta.
A mi me parece que hay cierta base de orden técnico (que haya imagen, en mi opinión particular, que haya relato también - pero esto es discutibilísimo), pero tarde o temprano, en su desarrollo, en las búsquedas dentro del formato, van a aparecer zonas nebulosas donde uno pasará a manejarse por la intuición nomás. Después podemos jugar a justificar esa intuición, como decir (me parece muy válido) que acá los recuadros además de funcionar como espacio para el texto crean una dirección y un sentido en la lectura, arman la construcción de tiempo dando lugar a la secuencia. Pero me da la sensación de que la intuición manda, uno mira esto, y piensa, historieta. Será por preconceptos, por los autores, por donde sale publicado, pero se planta en un lugar. Después lo pensamos y encontraremos la forma de hacerlo entrar. En este caso, creo que calza.
No sé... pasa con otras cosas, es como analizar las clasificaciones de películas, o libros, en una librería o un videoclub. ¿Es Alien una de ciencia ficción? ¿O Star Wars? ¿Sólo porque hay navecitas? En fin.
Las clasificaciones y definiciones están a nuestro servicio. Tarán.
Saludos!
Me encantan estas discusiones y no me perdono tardar tanto en empezar en ella. Como es mi estilo me voy a poner denso y vincular este problema de definición con un problema, que no solo aparece en este caso, si no, no solo en todo el arte y su estudio, si no también, en el conocimiento humano en si. No me animo a decir desde siempre, pero seguro que el humano actual, tiende a encapsular, a clasificar, a definir conceptos. "La historieta" es solo uno más como podría ser, la edad media, la música, la energía y un verdaderamente infinito, etcétera. No critico esta forma de pensar, todos lo hacemos y lo requerimos para construir nuevos conocimientos más sencillamente. Sin embargo nunca, pero nunca, hay que olvidarse que son fricciónales, construidos o como les guste decir.
Para hacerlo más grafico piensan en el arco iris, cuyos colores no pasan de una franja a otra si no que se entremezclan levemente. A veces es fácil decir "esto es rojo", pero se ve que el límite con el naranja es difuso y decir "acá termina" es imposible. Creo que lo mismo pasa con todo lo que nombré incluyendo el arte.
Pero es en el arte, en donde esto se puede “aprovechar” mucho, porque cuando existe claramente una definición para algo ("la 5ta de beatoven es música") pero otras, esta bueno jugar con los limites como inicio y otras solo de casualidad. Así que recordando que estos limites son impuestos, no entablemos definiciones, es una cosa innecesaria porque el enciclopedismo es siempre limitado y solo ayuda a saber que los ejemplos que se usaron para armar la definición son los que le corresponde a ella (por ejemplo juntas todo lo que crees que es historieta ves sus características comunes las explayas y, ¿lograste algo? no creo, como mucho lograste darle inicios al concepto a alguien que no sabe nada de eso).
Para terminar y sobre el caso particular que inicio toda la discusión, soy más claro aun: "Es historieta" ni siquiera lo creo un caso límite. ¿Y si no fuera? poco importa me gusto igual
Muy bueno el programa!!!
Federico de Villa del Parque
Claro, el tema es para qué buscar la definición. Acá bueno, quizás para ver si la página en cuestión cabe. O si la de Roswel entra también con la autopsia y todo lo que conllevaría en su gracia y esplendor.
¿Para qué definir? Por ejemplo la de McCloud por lo que recuerdo del libro no creo que fuera como un "ojo acá les va la posta definitiva sobre la historieta, amigos", sino que toma un punto de partida porque va a analizar códigos y formas y tal de ese universo, entonces fija eso, una base, un "bueno, para mí la historieta es ESTO, empecemos por ahí, y ahora acá vamos fiummmmm"
(el fiummm no lo dice él, sería lo que sigue, el resto del libro, resumido claro).
En el diccionario también tenemos una definición, y es ceso, para explicarle a alguien que no sabe qué es.
y me voy a dormir.
Es que no podes encontrar una definición sin saber que querés incluir en esta previamente. McCloud lo hace justamente tomando una definición que explica lo que el quiere explicar, no lo hace, primero la definición y después su análisis, así queda en el libro pero la posta es que siempre una definición se hace a partir de lo que uno quiere incluir. En resumen si querés que sea historieta "intrusos" vas a poner en ella características que tenga esta página, lo mismo con cualquier otra disputa.
Fuera de la cuestión: decir flor de la V e intrusos en este debate va a traer mucha gente que gogleando va a equivocarse fiero
Mi último post. La historieta tiene un problema taxonómico desde nacimiento. Taxonomía: http://es.wikipedia.org/wiki/Taxonom%C3%ADa
¿Como saber si un gato es un gato? Por una serie de caraterísticas que se tienen que dar si o sí. Pero aún esta cuestion está puesta en duda, la consrtucción del concepto de "especie" no se verifica tan invariablemente como suponemos. De hecho si fuera así, si las especies fueran tan invariables, no habría evolución. Las categorías animales son construcciones humanas, como dice Roberto, que muchas veces son desafiadas cuando aparece un bicho raro. La historieta vendría a ser un ornitorrinco: parece un híbrido pero no lo es. Y sobre todo, es muy dificil de clasificar. La ciencia, la lógica, la observación experimental no ha dado demasiados buenos frutos en dar con una definición. Todos son insuficientes. Por eso me quedo con una categorización más parecida a las que propone Borges para los animales: "animales que acaban de romper el jarrón", "animales que de lejos parecen moscas". Historieta: todo lo que parezca historieta.
perdón por tardar tanto en entrar, cómo avanzaron los comentarios!
quiero contestar dos cosas: una, la que dije bien arriba, en el tercer comentario, y reafirmo acá: al mirar las dos imagenes posteadas, la de arriba es historieta, la de abajo no. NO HAY DUDAS.
Y sobre lo que me preguntaste hernán acerca de Florencia de la V: pregunto yo... ¿realmente te parece mujer?
a mi no.
ja. un abrazo a todos. estuvo bueno el post.
Dave Sim. Cerebus.
En algún tomo en alguna parte yendo hacia la mitad del mismo hay algunas paginas, o dos solamente, en las que la hoja negra en su totalidad, es dividida por palitos de todos tamaños y formas, creando en su sincronización una secuencia que lleva a distintas situaciones que debemos imaginar, porque solo hay negro.
Cuando los palitos divisorios toman una forma como de vidrios rotos es que paso algo malo, y así.
En verdad esto lo ví muy por arriba en unos segundos en que me fue mostrado (con eso basto), por lo que supongo que no es que tenes que imaginar las situaciones, sino que estan condicionadas por las paginas anteriores.
No tengo forma de conseguir, al menos por ahora, esas paginas. Por ahí alguien lo tenga, es el tomo seis creo.
Es una pagina negra, por lo que no hay dibujos, no hay dialogos, pero estan las lineas divisorias. Eso sería historieta?
Se parece a una historieta porque hay viñetas y esta dentro de un tomo de historietas.
En verdad no espero que nadie pueda continuar esto porque no tengo forma de mostrar bien salvo por la floja imagen mental que pueda crear el primer parrafo.
Solo quería agradecerle al que cito a Muñoz con su "el guión de la especie humana es muy malo, los dibujos son mejores" porque es bastante lo más genial que voy a leer hoy.
Ah, y la historieta aquí posteada es muy buena, pero en los dialogos acercandose al final me resultaron toscos. Quizas porque los dialogos del último piso son bastante fluidos. Quizas porque me resulto más dificil imaginarme las onomatopeyas y gritos de terror, anda a saber porqué. Pero fue interesante, aunque, ¿los tiros y la sangre y todo eso estan a la vista del peaton que pasé por la cuadra?
Garmendia debe ser un sujeto poderoso, entonces.
dimaggio
Estupendo post... toda una clase. Más que definir (acotar) historieta, creo que Intrusos expande los horizontes de la historieta. Y esta discusión también.
Estuve siguiendo la discusión por lo que dejo este comentario en los tres blogs donde se trata el tema:
La historieta de una sola viñeta siempre me interesó particularmente, no se por qué razones pero naturalmente se me dió expresarme mediante este formato antes que en otros y nunca se me ocurrió pensar que eso no era historieta y que mis referentes en ese "genero" (Crist y El Roto, por ejemplo.) no eran historietistas, fue mucho tiempo después de que las hacía que me enteré que algunos pensaban que eso no era historieta, y no me extraña que el argumento común de la mayoría es "simplemente" la definición de McCloud.
Puntualmente quería agregar dos cosas:
La primera, que seria fundamentar por qué sí eso es una historieta no se si podría decirlo mejor que como lo dice Kioskerman en su blog "30 preguntas con señores/as del comic" en el segundo comentario de la entrada que corresponde a Crist.
http://30preguntas.blogspot.com/2009/09/crist.html
La segunda es que hablando de la especificidad del medio a mí se me ocurrió siempre que era algo simple: la historieta es un arte narrativo, no un arte plástico. El objetivo de la historieta siempre fué, para mí, en primer y último lugar la narración, lo plástico está en el medio, por eso creo que no se puede comparar una ilustración o una pintura con una historieta, por más que estas últimas puedan sugerir historias no están hechas desde el inicio con el peso puesto en lo narrativo sino en lo visual, del mismo modo que un historietista por más virtuoso que sea en el dibujo no es un artísta plástico sino un narrador, puede dedicarse en todo caso a las dos cosas pero eso es otro tema.
Creo que cuando se definen cosas se piensa mucho en las formas, por eso mismo en mi defensa me siento más acorralado cuando tengo que defender a una historieta de una sola viñeta que no tenga texto que a una que sí. Pero también pienso que el medio es mas fuerte que los encasillamientos más o menos académicos que le pongan y siempre se abre paso por sí mismo.
Saludos!
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